Σαββόπουλος: “Είμαι ΠΑΟΚ!”

Αναλυτικά μιλάει στο ΒΗΜΑgazino για την παράνοια της εποχής, τον Θεό, τις γυναίκες:

Ο Διονύσης Σαββόπουλος κάθεται σε ένα καλοσχεδιασμένο γραφείο μπροστά από το παράθυρο. Φοράει το γνωστό του χαμόγελο. Πίσω του, ο Λυκαβηττός. Μπροστά του, ένα τζουκμπόξ, ίσως για την απαραίτητη δόση νοσταλγίας. Ανάβει ένα πουράκι – «Καπνίζω ακόμα στα 72 μου!» λέει με μια προσποιητή ενοχή. Από κοντά μιλάει με ακόμα πιο απολαυστικό τρόπο, με αυτό το παιχνίδισμα που κάνει στη σκηνή· τις περίεργες λέξεις που μοιάζει να προφέρει υπογραμμισμένες με στόμφο, την εγγενή θεατρικότητα στις κινήσεις, τη νοσταλγία που όμως ξαφνικά κόβεται, γιατί «μπορείς να ζεις στο παρελθόν, μπορείς και στο μέλλον. Καλύτερα στο μέλλον».

Ο Διονύσης Σαββόπουλος δεν θέλει να νοσταλγεί, και ας μιλάει πολύ για το παρελθόν – για το Κύτταρο στο οποίο επέστρεψε φέτος, για τα 60s, για τον Χατζιδάκι και τον Γκάτσο, για τα γκρουπούσκουλα της Αριστεράς που τον θεωρούσαν «μη επαναστάτη», και τους ευχαριστεί για αυτό. Ο Διονύσης Σαββόπουλος είναι με έναν χειρουργικό τρόπο ο εθνικός μας ψυχαναλυτής: Εδώ και δεκαετίες, με τραγούδια, στίχους και λόγια, παρατηρεί τον Ελληνα, πότε σκωπτικά πότε επιθετικά, αλλά πάντα τρυφερά – και τον τέμνει χειρουργικά. Εδώ και χρόνια, έχει πει πολλά που έχουν ενοχλήσει («Δεν θέλω να μην ευχαριστώ το κοινό μου, αλλά δεν μπορώ να μη λέω τη γνώμη μου»), αλλά δεν έχει όρεξη να σταματήσει να τα λέει. Ο Διονύσης Σαββόπουλος είναι 72 ετών και «Δουλεύω περισσότερο, σκέφτομαι περισσότερο, μιλάω περισσότερο». Μιλάει για τα πάντα: για το παρελθόν, για τον Αλέξη Τσίπρα, για τις επαναστάσεις που έγιναν φάρσες, για την ενηλικίωση, για την Ευρώπη, για τον Θεό, για τον χρόνο, για τις γυναίκες και για τον ΠΑΟΚ. Και τα λέει ωραία.

Κύριε Σαββόπουλε, έχετε ακούσει πολλά στη ζωή σας. Ποιος είναι ο καλύτερος έπαινος που λάβατε ή που θα θέλατε να αποσπάσετε; «Τι ωραίος που είσαι, Διονυσάκη, τι καλός και τι ωραία τραγούδια!».

Είστε αισιόδοξος; «Εγώ πάντα αισιόδοξος είμαι. Τον τελευταίο καιρό ίσως όχι και πολύ. Αλλά πιστεύω πως βαδίζουμε σε μια νέα αναγέννηση. Πως οι επόμενες γενιές θα ζήσουν έναν νέο μεγάλο Δυτικό Μύθο. Αλλά αυτό, με όρους Ιστορίας, μπορεί να σημαίνει πως θα προηγηθούν δεκαετίες μεσαίωνα. Πολλές φορές χάνω την αισιοδοξία μου επειδή φοβάμαι πως ο πόνος θα συνεχιστεί. Αλλά στο τέλος τέλος όλα θα ξεκαθαρίσουν, όλα θα λάμψουν ξανά».

Εβλεπα τις προάλλες στο ΥouΤube το βιντεοκλίπ σας για το «Δημοσθένους λέξις» που τραγουδούσατε στο κέντρο της Αθήνας. Και η εικόνα της πόλης μού ήταν οικεία. Μάλλον το κέντρο της Αθήνας είναι ακόμα ίδιο… «Αυτό το βιντεοκλίπ το είχε γυρίσει ο Λάκης Παπαστάθης στα έρημα Χαυτεία μια Κυριακή πρωί. Υπήρχε γκρίζα και τσιμεντένια κατάσταση και τότε όπως και τώρα. Η διαφορά είναι πως τότε ζούσαν οι γονείς και οι δάσκαλοί μας. Γράφανε, μιλούσαν, ενώ τώρα έχουν πεθάνει, έχουν αποσυρθεί, και αισθάνεσαι πως πρέπει εσύ πια να ενηλικιωθείς και να κοιτάξεις την πατρίδα, την οικογένεια, τη γλώσσα, την τέχνη. Ποτέ δεν είμαστε προετοιμασμένοι…».

Για την ενηλικίωση; «Ναι, ποτέ».

Εσείς πόσων χρόνων αισθάνεστε; «Εχω δυσκολίες στον ύπνο, λαχανιάζω στον ανήφορο. Τότε αισθάνομαι στην ηλικία μου. Αλλά όταν είμαι στο πάλκο, εκεί σαν να μην έχω ηλικία, ρε παιδί μου. Ενώ είμαι τύπος καθιστικός και εντελώς ντεμοντέ – αν σκεφτείς πως δεν ξέρω υπολογιστή, δεν ξέρω να οδηγώ, δεν έχω κινητό, διαβάζω εφημερίδες μετά μανίας και καπνίζω ακόμα -, στη σκηνή ξανανιώνω, γίνομαι τρέντι…».

Aν ήσασταν νέος, τη δεκαετία του ’60, θα ήσασταν και εσείς σε κάποια πορεία κατά του Μνημονίου; Μήπως θα φωνάζατε και εσείς κατά του συστήματος; «Εμείς φωνάζαμε 1-1-4. Τώρα θα φωνάζαμε “Από το 1-1-4, στο αυτοκίνητο το 4χ4 και από το 4χ4, στα τέσσερα, στα τέσσερα”! Δυστυχώς, πιασάρικο σύνθημα για την προσωπική ευθύνη δεν υπάρχει».

Εσείς νιώθετε να έχετε αναλάβει την προσωπική σας ευθύνη; «Στην οικογένεια ήμουν παραδοσιακός και πήρα την ευθύνη της 49 χρόνια τώρα. Επίσης, οι φιλίες μου μετρούνε παιδιόθεν. Επαναστάτης υπήρξα μόνο στο τραγούδι. Τόλμησα πράγματα στην τέχνη μου για τα οποία επίσης αναλαμβάνω την ευθύνη. Υπήρξαν, βέβαια, και παρεξηγήσεις. Στα τραγούδια μου ακούγονται στίχοι που εμπνεύσανε τα αριστερά ακροατήρια, αλλά υπήρχαν εκεί κι άλλοι στίχοι – δίπλα στους πρώτους – που οδηγούσαν εν τέλει το τραγούδι στο σύνολό του σε μια μαγική περιοχή. Δεν τη βλέπανε. Η πιο εύστοχη αρνητική κριτική εναντίον μου πρωτοήρθε στα χρόνια του ’70 απ’ τα αριστερίστικα γκρουπούσκουλα. Στα έντυπά τους γράφανε ότι τα τραγούδια μου δεν είναι καθόλου επαναστατικά και να μην παρασύρονται οι νεαροί οπαδοί τους. Απ’ τη μεριά τους είχαν δίκιο. Τα τραγούδια μου ανήκουν σε μιαν άλλη επανάσταση που τους ξεπερνά».

Φέτος, στις παραστάσεις που δώσατε στο Κύτταρο, είδα ότι ήσασταν συγκινημένος. Είπατε κάποια στιγμή πως θέλετε να συμφιλιωθείτε με τους γονείς σας. Γιατί τόση νοσταλγία; Φταίει μήπως η κατάσταση γύρω μας; «Οχι, η κατάσταση δεν θέλω να με επηρεάζει. Προσπαθώ να δουλεύω περισσότερο, να σκέφτομαι περισσότερο, να μη με ρίχνουν οι συνθήκες. Κοιτάξτε, όμως, είμαι 72 ετών. Στο Κύτταρο πήγαμε φέτος ύστερα από 44 χρόνια. Πήγαμε με κάποιο ρίσκο, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει ο κίνδυνος το πράγμα να γίνει μνημόσυνο. Εκτός και αν βρει κανείς τη σημασία που είχε κάποτε εκείνο στο τώρα. Τότε δεν είναι μνημόσυνο, είναι γιορτή. Δηλαδή, μια φωτεινή κατάσταση όπου νεκροί, ζωντανοί και μέλλοντες να γεννηθούν θαρρείς και είναι όλοι παρόντες».

Τελικά, δεν τα πήγατε και άσχημα... «Ασχημα; Πήγαμε να παίξουμε για τέσσερα βράδια τα Χριστούγεννα και φτάσαμε παίζοντας σχεδόν Πάσχα. Ομως, δεν πήγαμε στο Κύτταρο από νοσταλγία. Πήγαμε για να υπογραμμίσουμε το κοινό αίσθημα που είχαμε εκείνες τις εποχές και τώρα λείπει φρικτά, ενώ είναι θέμα επιβίωσης. Και δικής μας και του τόπου μας».

Ποιο είναι αυτό το κοινό αίσθημα; «Είναι κάτι που το έχουμε μέσα μας. Τα λόγια για να το περιγράψουμε τα βρίσκουμε όταν θέλουμε πραγματικά να συναντηθούμε με τον άλλον και να βρούμε τι μας ενώνει. Είναι το “κοινό καλό”. Αυτό το κοινό καλό το έχουμε μέσα μας. Αν μπορέσουμε να το δούμε αλλά και να αναλάβουμε και την ευθύνη του, τότε όλα βρίσκονται…».

Μιλάτε για συντροφικότητα, για αλληλεγγύη; «Ναι… Αλλά και για αλληλοσυγχώρεση, για new deal και για ξεστράβωμα».

Εχω την υποψία πως όταν γράφατε και τραγουδούσατε για τα κοινά πιστεύω της εποχής σας, τα οράματα της κοινωνίας ήταν πιο συνεκτικά. Τώρα, ποια είναι τα κοινά οράματα που εντοπίζετε; «Τώρα δεν υπάρχουν κοινά οράματα, μόνο Μνημόνια. Υπάρχει μια κατάσταση που αναγκάζει τους ανθρώπους να κλείνονται στον εαυτό τους. Ο κόσμος κάνει μεγάλη υπομονή. Δεν ξέρω αν είναι δείγμα ωριμότητας ή ένα δείγμα βουβής απόγνωσης. Με ανησυχεί πολύ».

Γιατί σας ανησυχεί; «Γιατί αν συνεχιστεί και εγκαθιδρυθεί, τότε σημαίνει πως αλλάζει η ψυχή του τόπου, αλλοιώνεται το γονίδιο. Δεν πρέπει να το δεχθούμε. Ο καθένας μας ατομικά πρέπει να δει το κοινό καλό. Το έχουμε μέσα μας και το ξέρουμε. Πρέπει να το κοινωνήσουμε στον διπλανό μας».

Είχα διαβάσει παλαιότερα μια συνέντευξη που είχατε δώσει στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο και είχατε πει πως «ο Ελληνας κατακτά τους στόχους του λοιδορώντας και κατηγορώντας τους. Ελεεινολογεί και καταγγέλλει αυτό που διαισθητικά ή υποσυνείδητα σπρώχνει προς τα εμπρός!». Μήπως είμαστε σε μια αντίστοιχη κατάσταση και τώρα; «Οχι, τώρα είμαστε σε μια κατάσταση πιο παρανοϊκή, όπου δεχόμαστε να εξαπατώμεθα οικειοθελώς. Συνειδητά και λεβέντικα».

Μιλάτε για εξαπάτηση και δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω. Πριν από λίγο καιρό παραφράσατε έναν στίχο σας και είπατε «Τον χειμώνα τούτο άμα τον περάσουμε / τον απατεώνα αν τον ξεπεράσουμε». Προφανώς εννοούσατε τον Πρωθυπουργό… «Είπα ότι το χαρίζω και στους απατεώνες και στους αυταπατώμενους με αγάπη. Πολλοί πικραμένοι κάγχασαν, είπαν πως απατεώνα θεωρώ τον Πρωθυπουργό. Μα ο απατεώνας έχει καλή επαφή με την πραγματικότητα, ο Πρωθυπουργός όχι. Ο Αλέξης είναι long play αυταπατώμενος, μόνο αυτό είναι».

Σε όλο το διάστημα της κρίσης, ενώ ήταν εύκολο να έχει κανείς μια αντιδραστική άποψη, να μιλάει επαναστατικά, εσείς είχατε άλλες θέσεις. Ηταν συνειδητή η απόφαση; Γιατί πήγατε κόντρα στο λαϊκό αίσθημα… «Κοιτάξτε, ένας άνθρωπος σαν κι εμένα θέλει βέβαια να τον αγαπάνε όλοι…».

Αυτό το συναίσθημα δεν τελειώνει ποτέ τελικά; «Ε, δεν τελειώνει. Υποθέτω το έχουν όλοι οι άνθρωποι, όλοι νιώθουν την ανάγκη να είναι αρεστοί, αλλά αν βγαίνεις και στη σκηνή η ανάγκη σου αυτή είναι πιο έντονη».

Οπότε δεν θέλετε να στενοχωρείτε τον κόσμο… «Οσες φορές δυσαρεστήθηκε το ακροατήριο, έλεγα στον εαυτό μου “Την επόμενη φορά πρέπει να το προσέξεις, να τα πεις πιο μαλακά”. Αλλά όταν καθόμουν να γράψω, το ξεχνούσα αυτό. Φαίνεται πως είναι στη φύση του τροβαδούρου: δεν μπορεί παρά να εκφράζει αυτό που αισθάνεται κάθε φορά. Αλλιώς θα ήταν άχρηστος».

Σας ενοχλεί που ενοχλείτε; «Ναι, αλλά θα με ενοχλούσε περισσότερο αν δεν ήμουν ο εαυτός μου…».

Την ώρα που γράφετε τους στίχους σας, έχετε ένα πρόσωπο στο μυαλό σας; 

Εναν ιδανικό ακροατή; «Να σας πω. Τα τραγούδια και οι στίχοι βγαίνουν από την ψυχή μας. Αλλά παρουσιάζονται εκτός. Οπότε δανείζεσαι τη γλώσσα της εποχής, τους κώδικες των ανθρώπων, και βοηθάει να σκέφτεσαι τι θα έλεγε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο αν το άκουγε αυτό. Αυτό το πρόσωπο μπορεί να είναι και ένας πεθαμένος. Γράφεις κάτι και δυσκολεύεσαι και λες “Πώς θα το τελείωνε ο Μάρκος ο Βαμβακάρης;”. Και έρχεται ο Μάρκος ο Βαμβακάρης και σε βοηθάει. Αυτή τη βοήθεια μπορεί να σου την προσφέρει και ένας φίλος ή ένας τακτικός θαμώνας που τον φέρνεις στο μυαλό σου…».

Αρα, όταν γράφατε κλέβατε αύρες ανθρώπων; «Αύρες ανθρώπων; Ωραίο. Δεν έχει σημασία πώς ξεκινάει ένα τραγούδι, μια έμπνευση. Μπορεί να είναι μια εικόνα, μια μυρωδιά. Αποσπάται κάτι από το υποσυνείδητο. Αυτό μετά ανεβαίνει στην ψυχή. Τις εικόνες, τις μυρωδιές, όλα αυτά που είναι γύρω μας, δεν τα νιώθουν μόνο οι καλλιτέχνες. Τα νιώθουν όλοι οι άνθρωποι. Αλλά οι περισσότεροι τα προσπερνάνε. Οι καλλιτέχνες, όμως, στέκονται εκεί. Είμαστε άνθρωποι που το σκαλίζουν και το επεξεργάζονται».

Ωραία διαδικασία όμως... «Ασφαλώς! Είναι διαδικασία ωφέλιμη γιατί πλουτίζει την ψυχή. Βλέπει η ψυχή τον εαυτό της. Επίσης, έτσι νοηματοδοτείται ο κόσμος. Η ζωή η ίδια. Το ερέθισμα μπορεί να έρθει από οπουδήποτε, αλλά απ’ όπου και να έρθει πρέπει να πάρει μια μορφή, να σαρκωθεί, οπότε παίρνει για πηλό τη γλώσσα της εποχής, των φίλων, των συναδέλφων, παλαιών ή νεότερων. Συνήθως παλαιών».

Και είναι αυστηροί κριτές στο μυαλό σας; Αλήθεια, ποιοι είναι αυτοί; «Κυρίως είναι σοβαροί παίχτες. Ο Αττίκ, ο Βαμβακάρης, ο Τσιτσάνης, ο Χατζιδάκις, ο Ζορζ Μπρασένς. Και τον Ντίλαν τον έχω ψηλά».

Τον έχετε γνωρίσει; «Οχι. Αλλά μου έδωσε την άδεια να μεταφράσω τραγούδια του. Τι περίπτωση αυτός ο Ντίλαν! Η Αμερική, ξέρετε, δεν γνώριζε το υψηλό τραγούδι, ο Ντίλαν τής το έμαθε. Η Ευρώπη το ήξερε από τον Φρανσουά Βιγιόν, τον Γκάτσο, τον Χατζιδάκι, τον Κουρτ Βάιλ. Αλλά επειδή η Αμερική είναι τεράστιος μηχανισμός, επέβαλε πλανητικά τον Ντίλαν ως μοναδικό τραγουδοποιητή. Πολλοί με έχουν επηρεάσει. Και απ’ το σινεμά: Ο Φελίνι, ο Μπέργκμαν. Οι ποιητές μας. Ο Τσαρούχης. Οι Beatles. Ο Φρανκ Ζάπα. Μεγάλη λίστα…».

Κύριε Σαββόπουλε, ένας άνθρωπος που θέλει να δημιουργήσει σήμερα, σε μια εποχή με τόσο θόρυβο, πιστεύετε πως έχει περισσότερες ή λιγότερες ευκαιρίες από εσάς όταν ξεκινούσατε; «Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι γίνεται με το Ιnternet. Είμαι ένας παλιομοδίτης που δεν ξέρει κομπιούτερ. Αυτό που υπήρχε στην εποχή μου και νομίζω πως δεν υπάρχει τώρα είναι ότι ο κόσμος κρατούσε ζωντανή μια συζήτηση γύρω από την τέχνη. Υπήρχαν περιοδικά, κουβέντες, παρέες. Γιατί δεν είναι μόνο να φτιάξεις κάτι, είναι σημαντικό να το παρατηρήσει κάποιος, να απαντήσει κάποιος άλλος, να γράψει ένας τρίτος, να γίνει μια ζύμωση που δημιουργεί το έδαφος. Τότε υπήρχαν παρέες, καφενεία. Ας πούμε, στους τωρινούς φαίνεται περίεργο πως γίνονταν καβγάδες στην Αθήνα για το αν είναι σημαντικότερος ο Μπιθικώτσης ή ο Καζαντζίδης. Ο Χατζιδάκις ή ο Θεοδωράκης. Αυτά ήταν στην ημερήσια διάταξη».

Μα και σήμερα υπάρχουν όλα αυτά. Ισως, όμως, σε μικρότερη κλίμακα, σε μικρότερες παρέες, να χάνονται από τον θόρυβο… «Ακριβώς. Φοβάμαι ότι χάνουμε την ικανότητα να εντοπίζουμε και να αναδεικνύουμε το σημαντικό μέσα απ’ τη βαβούρα και τον αλαλαγμό του ασήμαντου. Φοβάμαι ότι για τους δημιουργούς ο καφενές ήταν πιο εύφορος τόπος από τους ιστότοπους».

Οταν ξεκινήσατε ήρθατε στην Αθήνα με ένα φορτηγό και αρχίσατε να ψάχνετε τον εαυτό σας, την τέχνη σας. Τελικά η φτώχεια βοηθάει τη δημιουργικότητα; «Δεν είναι αλήθεια. Δεν είναι καλό πράγμα η φτώχεια. Το απόλυτο ταλέντο, βέβαια, δεν έχει ανάγκη, θα εκφραστεί σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Υπάρχουν, όμως, και υπήρξαν μικρότερα ταλέντα που θα μπορούσαν να έχουν ενδιαφέρον, αλλά συνεθλίβησαν από τις συνθήκες ζωής, από τη φτώχεια, από την εξαθλίωση. Η φτώχεια δεν είναι ντε και καλά προϋπόθεση για τη δημιουργικότητα: Ηταν φτωχός ο Πικάσο; Ο Τσάρλι Τσάπλιν; Οχι. Τη δημιουργικότητα την τρέφει ή την τρώει ένα εσωτερικό σκουλήκι. Αυτό κυρίως».

Στις μέρες μας παρακολουθείτε κάτι που σας κάνει εντύπωση στη μουσική σκηνή; «Εχει ενδιαφέρον ότι εμφανίζονται τραγούδια που στη θέση κάτι “αγωνιστικών” ασμάτων μιλάνε τώρα για την προσωπική ευθύνη και το ότι δεν έχει νόημα να κυνηγάμε αποδιοπομπαίους τράγους. Αυτό είναι κάτι νέο. Μιλούν για μια πολιτική ευθύνη διαφορετική».

Μιλάτε μάλλον για την περίφημη «εντεχνίλα». «Ναι, εκείνα τα παλιά “αγωνιστικά”. Από τη Μεταπολίτευση και έπειτα αυτή η εντεχνίλα μάς φλόμωσε με νεφελώδη προοδευτικά τραγούδια, δήθεν επαναστατικά. Εμφανίζονταν όλοι σαν λιοντάρια της αντίστασης και βέβαια έδρεπαν παλαμάκια. Και αυτό το έκαναν με δημοσιοϋπαλληλική συνέπεια πολιτικοποιημένου καλλιτέχνη. Βλέπω, όμως, δειλά δειλά να εμφανίζεται κάτι άλλο, πολύ πιο εγκάρδιο και βιωματικό. Π.χ. ο Μαραβέγιας, ο Μουζουράκης, η Καρακώστα… Είναι πολλοί, δεν συγκρατώ ονόματα».

Υπάρχει διαχωρισμός ποιοτικού και εμπορικού τελικά; «Υπάρχουν είδη, δεν λέω. Αλλά μην το παρακάνουμε. Εγώ, ας πούμε, ουδέποτε επεδίωξα την εμπορικότητα. Ηρθε, όμως, από μόνη της. Και ο Χατζιδάκις και ο Τσιτσάνης, ο Ξαρχάκος και ο Μίκης Θεοδωράκης δεν νομίζω πως αποσκοπούσαν στην εμπορικότητα. Δηλαδή, αποκλείεται το λεγόμενο “ποιοτικό” να είναι και “εμπορικό”; Τους περισσότερους δίσκους παγκοσμίως τους έχει πουλήσει ο Μότσαρτ».

Συμβαίνει και το αντίθετο; Κάτι εμπορικό να είναι ποιοτικό; «Υπάρχουν τέτοιες ευχάριστες εκπλήξεις. Τραγούδια που έχουν καταχωριστεί στα εμπορικά και στα λαϊκοπόπ να είναι όμορφα. Ας πούμε, τραγούδια που είπε ο Πασχάλης Τερζής. Ο Μητροπάνος. Ο Νότης Σφακιανάκης».

Ο Σφακιανάκης; «Μου αρέσει αυτό που λέει (τραγουδώντας): “Και δεν μπορώ, να σε ξεχάσω δεν μπορώ…”. Ή ένα άλλο, του Βέρτη, το “Πες το μου ξανά ότι μ’ αγαπάς”. Ενα άλλο, του Κουρκούλη, που λέει: “Μέρα με τη μέρα φεύγω από σένα πιο πολύ”. Ευχάριστες εκπλήξεις. Γενικά δεν βοηθούν οι ταμπέλες. Δεν δέχομαι ότι υπάρχει μια κατηγορία ποιοτικών και μια εμπορικών. Εξάλλου, κι αυτά που λέγονται ποιοτικά μάς έχουν πήξει στη φλυαρία γιατί μιμούνται την ποίηση χωρίς να έχουν τίποτε το αληθινά ποιητικό».

Αναφέρατε τον Σφακιανάκη και μου χτύπησε ένα καμπανάκι. Προφανώς λόγω των απόψεών του για τη Χρυσή Αυγή. Τελικά, οι απόψεις ενός τραγουδιστή, ενός καλλιτέχνη γενικά, επηρεάζουν το πώς εκλαμβάνουμε το έργο του; «Ναι, λέτε για αυτά τα Νεάντερταλ που ξεστομίζει. Ασφαλώς και ζημιώνουν. Βέβαια, μια καλή φωνή είναι πάντα μια καλή φωνή, αλλά, αν το ακροατήριο κακιώσει, η φωνή μπορεί να γίνει υστερική, να ξινίσει».

Το να μη μιλάς για την κοινωνία, όμως, αν είσαι καλλιτέχνης αυτή την εποχή, είναι εφικτό; «Κατ’ αρχάς, κάθε πολίτης πρέπει να σκέπτεται και να μιλάει και για το τώρα και για το χθες».

Εσείς μιλάτε για το τώρα συχνά. Θυμάμαι που είχατε κάνει μια πρόταση σχετικά με τους μετανάστες και τα νησιά και ξεσήκωσε αντιδράσεις. «Το είπα το 2011. Η γνώμη μου ήταν ότι θα μπορούσαν να μεταφερθούν σε μέρη που είναι σχεδόν εγκαταλελειμμένα. Οχι απαραίτητα σε νησιά. Να ζήσουν εκεί, αν θέλουν, να καλλιεργήσουν, να έχουν ένα σπίτι, να ζωντανέψουν και τις περιοχές, αλλιώς να επαναπατριστούν εφόσον ήταν παράνομοι. Δεν λέω ότι ήταν αυτή η καλύτερη λύση, αλλά δεν άκουσα και κάτι καλύτερο. Ορίστε τώρα, οι άνθρωποι σε στρατόπεδα μένουν…».

Εχετε γράψει χιλιάδες στίχους. Ξεχωρίζετε κάποιον; Εχετε ένα αγαπημένο παιδί; «Οχι, σχεδόν ενοχλούμαι να ακούω τα κομμάτια μου. Παλαιότερα υπήρχαν δισκάδικα και πικάπ και οι πελάτες δοκίμαζαν τους δίσκους βινυλίου προτού τους αγοράσουν. Οταν, λοιπόν, έμπαινα στον Ικαρο, το δισκάδικο, και έβλεπα κάποιον να ακούει έναν δίσκο μου, γύριζα την πλάτη και έφευγα. Ντρεπόμουν. Δεν χαίρομαι να ακούω τους δίσκους μου».

Ποτέ; «Για να γράψει κανείς ένα τραγούδι πρέπει να το έχει σβήσει και ξαναγράψει πάνω από είκοσι φορές. Δεν έχει πια καμία έκπληξη. Και όλη η γοητεία ενός τραγουδιού είναι αυτή η έκπληξη που σε κάνει να δυναμώσεις το ραδιόφωνο. Αυτή την ευχάριστη έκπληξη την έχω πια μόνον από τραγούδια άλλων. Οχι από δικά μου. Τα δικά μου όταν τα ακούω τυχαία βλέπω λάθη, λάθη, λάθη».

Οπότε, δεν ξεχωρίζετε κανένα; «Εχω μια κάποια αδυναμία σε κομμάτια που κατάφερα να γράψω μέσα σε απόλυτα μαύρες καταστάσεις, όπως όταν ήμουν στη φυλακή νέος. Στο κελί είχα γράψει τη “Θεία Μάρω”, το “Κι αν βγω απ’ αυτή τη φυλακή”».

Αρα, η πίεση βοηθάει τη δημιουργικότητα; «Μπορεί. Πάντως, ευχαριστήθηκα πολύ, γιατί, αφού έγραψα στο κελί της απομόνωσης χωρίς να έχω καν χαρτί και μολύβι, κάτι με βεβαίωσε μέσα μου πως κάνω για αυτή τη δουλειά».

Αλήθεια, τι σκεφτόσασταν όταν γράφατε τον «Μπάλλο»; «Σκεφτόμουν την πολιτιστική ενότητα των Βαλκανίων. Μεγάλωσα στη Θεσσαλονίκη, η μαμά μου ήταν από τη Φιλιππούπολη της Βουλγαρίας. Και μαζί με τη γιαγιά μου, είχαν κολλημένο το ραδιόφωνο σε σταθμούς βουλγάρικους, άκουγαν σλαβομακεδονίτικα τραγούδια. Η μουσική που μας επηρεάζει είναι η μουσική της μάνας μας, ενώ ομολογούμε ως καθωσπρέπει μουσική αυτήν που ακούει ο μπαμπάς. Ομως αυτή που μας έχει ποτίσει είναι η μουσική της μαμάς. Η ανεπίσημη και σχεδόν μυστική. Αυτό σκεφτόμουν. Και την ποίηση του Εγγονόπουλου. Και γενικά, με μάγευαν πάντα τα Βαλκάνια. Είναι ψυχοπαίδια του κοινού μας πατέρα, που είναι το Βυζάντιο. Μεγαλώσαμε μαζί…».

Τελικά έχετε καταλήξει; Εμείς στην Ελλάδα είμαστε Ανατολή ή Δύση; «Σταυροδρόμι είμαστε. Η Αρχαία Ελλάδα είναι το θεμέλιο της Δύσης. Και ο ελληνιστικός κόσμος είναι δυτικός, όπως και ο ελληνορωμαϊκός. Το Βυζάντιο στο τέλος του προτίμησε την Ανατολή. Στον 19ο αιώνα τελικά, η Ελλάδα ήταν μια Ανατολή που ήθελε να γίνει Δύση. Είναι αρκετά δύσκολο γιατί θέλουμε να γίνουμε μια σύγχρονη χώρα χωρίς να χάσουμε την ψυχή μας. Είναι δύσκολο. Είμαστε αυτό που είμαστε και δεν μπορεί κανείς να γίνει κάτι άλλο. Ο Κινέζος δεν θα γίνει ποτέ Δυτικός. Είμαστε το σταυροδρόμι. Αυτό πρέπει να διαχειριστούμε».

Μου είπατε προηγουμένως για τη φυλακή. Εχετε ζήσει σε δύσκολες καταστάσεις, εγκλεισμό, λογοκρισία. Το ότι ζούμε σε μια εποχή με ατομικές ελευθερίες, με ελεύθερη σεξουαλικότητα, το ότι ψηφίστηκε το σύμφωνο συμβίωσης, δεν είναι ένα δείγμα προόδου της κοινωνίας ενάντια στην άποψη πως όλα πάνε χάλια; «Η εξατομίκευση ασφαλώς και είναι πρόοδος. Αρκεί να μην πάρει τον δρόμο του φιλοτομαρισμού. Και είναι πρόοδος γιατί απαιτεί από τον άνθρωπο να αναλάβει την προσωπική του ευθύνη. Κι όχι να περιμένει την έγκριση της οικογένειας, του σογιού, της κοινωνίας».

Εσείς νιώθατε την ανάγκη να πάρετε έγκριση μικρός; «Οταν ήμουν έφηβος, γνώρισα τη θαλπωρή της οικογένειας, της γειτονιάς, της ενορίας, της εκκλησίας, της κομματικής νεολαίας. Αλλά ταυτοχρόνως αισθανόμουν και μια ανάγκη εξόδου από αυτά. Και εγώ και όλη μου η γενιά. Ετσι προέκυψαν τα οτοστόπ και τα “Πού πήγε το παιδί”. Επρεπε να φύγουμε».

Νιώθατε πίεση; «Μεγάλη. Επρεπε να έχεις την έγκριση του περιβάλλοντός σου. “Ποια είναι αυτή; Τι ώρα γύρισες; Ποιοι είναι οι φίλοι σου; Tι τρως; Τι φοράς;”. Ηταν καλοί άνθρωποι. Αλλά ήταν καταπιεστικοί. Λοιπόν, ασφαλώς είναι πρόοδος η ατομικότητα, τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να μη σε νοιάζει ο διπλανός σου…».

Μιλάτε για αλληλεγγύη, που νομίζω πως στην Ελλάδα υπάρχει… «Βεβαίως και έχουμε αλληλεγγύη. Και είναι συγκινητική η προσπάθειά μας σε αυτή την προσφυγική τραγωδία. Κουτσά στραβά, κάνουμε ό,τι μπορούμε, όχι σαν αυτούς που κλείνουν τα σύνορα. Αλλά είναι ένα πρόβλημα της ανθρωπότητας και πρέπει να λυθεί παγκοσμίως, όχι τοπικά. Τι να προφτάσουμε εμείς;».

Είπατε για την εκκλησία. Πιστεύετε στον Θεό; «Πολλές φορές έχω νιώσει πως ούτε πιστεύω ούτε δεν πιστεύω. Και εκείνες τις φορές είμαι σε μια μίζερη μετριότητα. Οταν, όμως, μου κάνουν την ερώτηση, όπως τώρα, αυτό που μου έρχεται είναι ένα μεγάλο “ναι”! Και τότε είμαι μια χαρά».

Και πώς φαντάζεστε τον Θεό; «Είναι μόνος του. Γιατί ενώ τα πάνθ’ ορά και ελέγχει, ένα μόνο δεν ελέγχει: το να Τον αγαπούν. Αυτό δεν μπορεί να το εξασφαλίσει. Γι’ αυτό πολλές φορές νιώθει μόνος».

Πιστεύετε και στη μετά θάνατον ζωή; «Ακράδαντα. Θάνατος δεν υπάρχει».

Η σχέση σας με τον χρόνο; Πώς την αντιλαμβάνεστε; Νοσταλγείτε; «Με τη ρομαντική έννοια δεν νοσταλγώ. Οταν, ας πούμε, ανακαλώ στη μνήμη μου ένα περιστατικό, μια εικόνα από το παρελθόν, είναι για να πάρω φόρα και να πάω σε μια χρονικότητα στην οποία δεν είχα ακόμη γεννηθεί. Ή νοσταλγώ το μέλλον. Γιατί και το μέλλον μάς επηρεάζει, εκεί κρύβεται αυτό που λαχταρούμε να γίνουμε…».

Εχετε καταλήξει τι αξίζει γενικά στη ζωή; «Η αγάπη».

Ποια αγάπη; Η οικογενειακή; Η οικουμενική; Ο έρωτας; «Η αγάπη σε οποιαδήποτε μορφή. Η αγάπη σε βγάζει από το βάρος του εαυτού σου. Μετατρέπει τον κόσμο σε θαύμα. Οχι μόνο γι’ αυτόν που αγαπιέται αλλά και γι’ αυτόν που αγαπάει. Η αγάπη νομίζω πως είναι η φυσική μας κατάσταση. Ολα τα άλλα είναι λοξοδρομήματα».

Εχετε κάνει όλα όσα θέλετε στη ζωή ή στην καριέρα σας; Θέλετε κι άλλα; «Η έδρα της ελληνικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου της Ρώμης, του Sapienza, έβαλε στη διδακτέα ύλη της δέκα τραγούδια μου μεταφρασμένα στα ιταλικά και μάλιστα με τον ρυθμό και το μέτρο της μουσικής μου. Θα το ‘θελα αυτό και στα αγγλικά, στα γαλλικά…».

Εχετε σκεφτεί ποτέ πως αν είχατε γεννηθεί αλλού, στη Νέα Υόρκη για παράδειγμα, θα είχατε κάνει άλλη καριέρα; «Ναι, θα είχα κάνει άλλα πράγματα, αλλά δεν το σκέφτομαι αρνητικά. Ψάχνει να βρει κανείς τον εαυτό του εκεί που γεννήθηκε, στη γλώσσα την οποία μιλάει. Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ μου τα γειτονόπουλα που έγραφαν αγγλικούς στίχους. Μου φαίνεται επαρχιώτικο να ονειρεύεσαι ελληνικά και να τραγουδάς εγγλέζικα».

Τι άλλο θα θέλατε να κάνετε; «Τότε που μεταφράστηκαν στα ιταλικά τα τραγούδια μου, υπήρχε μια συζήτηση να τα τραγουδήσω με τον Λούτσιο Ντάλα, αλλά μας άφησε. Θα ήθελα να παίξω με τον Βαν Μόρισον. Με τον Νικ Κέιβ. Μάλιστα, κάτι προσπαθούμε αυτόν τον καιρό».

Για τις γυναίκες δεν είπαμε τίποτα… «Τι να πούμε; Λατρεμένες. Πρέπει να ανακηρυχθούν εθνικές ευεργέτιδες. Τις βλέπω στον δρόμο να περπατάνε: το παπουτσάκι τους, η τσαντούλα τους, πάνε κομμωτήριο, γυμναστήριο, προσπαθούν να κρατήσουν σιλουέτα. Σε αντίθεση με τους άντρες που κυκλοφορούμε σαν ρεμπεσκέδες. Οι γυναίκες, ακόμη και τώρα, στα δύσκολα, προσέχουν. Αγαπάνε τον εαυτό τους, την υγεία τους, τα παιδιά, τον άντρα. Μικρές ηρωίδες».

Τελικά προτιμάτε την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη; «Την έχω αγαπήσει την Αθήνα. Τη Θεσσαλονίκη τη λατρεύω, τη βλέπω στα όνειρά μου. Αλλά την Αθήνα την αγάπησα ίσως γιατί εδώ άκουσα πρώτη φορά καλό λόγο γι’ αυτά που γράφω. Στη Θεσσαλονίκη οι άνθρωποι είναι κάπως πιο βαρείς, δεν ήξεραν να μου πουν αν είναι καλό ή κακό αυτό που άκουγαν. Και οι φίλοι με κοίταζαν με απορία. Ενώ η Αθήνα, μην ξεχνάμε, είναι η πόλη που εφηύρε το θέατρο, τις τέχνες. Η Αθήνα είναι πόλη όπου το θέατρο, η μουσική δεν σταματούν ποτέ. Εχουμε ένα από τα καλύτερα ακροατήρια του κόσμου και δεν το λέω εγώ, το λένε οι ξένοι καλλιτέχνες. Η Αθήνα έχει παλιό κύτταρο. Την αγαπώ πολύ. Ακόμη και έτσι όπως είναι, τη βρίσκω υπέροχη. Εχει και κάτι ξέφωτα…».

Είπατε πριν πως όταν ξεκινούσατε δεν σας καταλάβαιναν αρκετά. Εχετε σκεφτεί αν θα κάνατε άλλη δουλειά αν δεν σας καταλάβαινε κανείς; «Μερικές φορές το σκέφτομαι. Τι θα έκανα; Τι θα μπορούσα να κάνω; Νομικά πήγα να σπουδάσω, προχώρησα. Δικηγόρος; Δεν νομίζω. Πολιτικός; Ούτε, δεν θα μπορούσα. Για ένα διάστημα ήμουν δημοσιογράφος, τη χρονιά του ’64. Τα παράτησα. Τι δουλειά θα μπορούσα να κάνω; Πεζογράφος ίσως. Να γράφω ιστορίες, να διηγούμαι περιστατικά. Ανακάλυψα ότι έχω ταλέντο αφηγητή όταν έκανα τηλεόραση, το “Ζήτω το ελληνικό τραγούδι”. Αλλά εκεί που του έδωσα και κατάλαβε ήταν όταν απέκτησα εγγόνια. Είπα ένα παραμύθι, είπα δύο και ύστερα πήρα φόρα και σκάρωνα ιστορίες. Με μεγάλη επιτυχία. Αφηναν τα Nintendo και άκουγαν εμένα».

Κύριε Σαββόπουλε, σας τραγουδούν ακόμη και σήμερα στα γήπεδα... «Ναι! Και είμαι περήφανος που με τραγουδούν, ακόμη και αν δεν έχω πατήσει ποτέ μου σε κερκίδα».

Τι ομάδα είστε; «ΠΑΟΚ! Αλλά δεν έχω πάει ποτέ μου στο γήπεδο και με ενοχλεί όχι το άθλημα, οι οπαδοί, αυτοί που δεν θα έχουν αντίρρηση να κερδίσουν χωρίς καν να γίνει ο αγώνας. Εν τούτοις, τουλάχιστον πέντε τραγούδια μου ακούγονται παραφρασμένα στα γήπεδα. Μου αρέσει αυτό».

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino το Κυριακή 21 Αυγούστου 2016